randallandhopkirk

0 + - 2011-09-22 12:12

Dla każdego kto ma choć cień pojęcia o programowaniu to było chyba jasne i oczywiste od początku - cudów nie ma!

pit1337

0 + - 2011-09-22 16:41

Chciałem to samo napisać. Cóż, lud i tak kupi taki "news" ;)

devshin

0 + - 2011-09-22 12:14

Ciekawy jestem tylko jak to będzie z aplikacjami napisanymi w .NET i Java. De facto działają one na maszynie wirtualnej niezależnej od sprzętu...

drejos

0 + - 2011-09-22 12:27

Z aplikacjami napisanymi w C# i Javie nie będzie raczej problemu. Jest to tylko kwestia napisania maszyny wirtualnej pod procesory ARM.

wstrzasmen

0 + - 2011-09-22 12:57

wystarczy że gdziekolwiek zrobisz referencję do DLL albo innej biblioteki natywnie skompilowanej pod x86 i już możesz się pocałować z przenoszalnością kodu .net

a jeszcze nie widziałem choć średniej wielkości programu pod .net bez referencji do natywnych bibliotek

przenoszalny to w .net będzie hello world

afaik11

0 + - 2011-09-22 15:16

właśnie, ...a z drugiej strony to ciekaw jestem czy Visual Studio 11 będzie posiadało kompilator na ARM. :)

cichy202

0 + - 2011-09-22 22:18

Czy chodzi o przenośny?

johniak

0 + - 2011-09-22 22:38

nie wiem czy zauważyłeś ale większość bibliotek z kodem natywnym to biblioteki systemowe user32.dll itp. Radko zdarza się użycie innych bibliotek, obsługa urządzeń itp itd. A wspomniane biblioteki systemowe będą zapewne zawarte w systemie Windows dla arm. "a jeszcze nie widziałem choć średniej wielkości programu pod .net bez referencji do natywnych bibliotek"- To mało widziałeś.

wstrzasmen

0 + - 2011-09-22 23:54

taaa, ty za to duzo widziales - pewnie stronki w jakims asp.net i stoma liniami kodu po stronie serwera w jakims c#

nawet w tych przypadkach kiedy rzeczywiście referencja jest do bibliotek natywnych systemowych które (zobaczymy) będą w win8 na arm (a ich metody albo kontruktory będą takie same jak na x86), jak jest zrobiony strong binding to będziecie sobie musieli projekt cały przekompilować jeszcze raz

albi37

0 + - 2011-09-22 12:15

wszyscy wiemy, że windows 8 to będzie kicha, a im więcej o nim informacji tym bardziej staje się oczywiste, że M$ jest dobra w zapowiadaniu, a nie wdrażaniu pomysłów. Wszyscy wiemy, że windows jest jakieś 7-10 lat do tyłu z rozwiązaniami systemowymi. Np takie zarządzanie oknami jak w win7 było zapowiadane do XP, wiele rewolucji zapowiadanych do Visty miało właśnie pojawić się w win8, ale zapewne większość z nich się nie pojawi. Tylko praktyki monopolistyczne trzymają ten system na takim stanowisku jakim jest - na szczęście w erze tabletów, netbooków i smartfonów window$ staje się w tych urządzeniach marginesem - poczekajmy.

jurcys

0 + - 2011-09-22 19:29

windows trzyma rynek. o jakich praktykach monopolistycznych piszesz?

albi37

0 + - 2011-09-22 22:28

np M$ kupuje szkole komputery z tym, że przez ileś tam lat szkoła nie może mieć pracowni z innym systemem operacyjnym i będzie kupować programy od M$ - wychodzi ogólnie tak, że szkoła zapłaci za programy więcej niż gdyby kupiła komputery i zainstalowała linux.
Nie jest to fikcją, bo sam miałem taką sytuację parę lat temu w szkole - szkoła szczyciła się, że ma dobre układy z M$, że kupuje programy za pół ceny itp, po dwóch latach jak UE zafundowała pracownię z MACami - pracownia była przez rok nieużywana, żeby nie złamać umowy z M$ - później szkoła nie aktualizowała oprogramowania, bo nie było ją na to stać.
Inną sprawą jest, że M$ zawsze lał na międzynarodowe standardy plików/programów, żeby te wykonane na windowsie robiły problemy na innych systemach.

scooby

0 + - 2011-09-22 12:22

„Jego zdaniem x86 w komputerach klasy desktop ułatwia działanie złośliwego oprogramowania, które atakuje systemy Windows.”

Zlosliwe oprogramowanie jest efektem dziurawego systemu, im bardziej dziurawy i popularny tym wiecej tego bedzie.

„Aplikacje pisane dla systemu x86 są zbyt ociężałe i "przepakowane", a to wraz ze słabymi poziomami zabezpieczeń mogło wymusić na Microsoft rezygnację z emulatora w systemie Windows 8 ARM.”

I kto sie na ten temat wypowiada?!!! Producent systemu ktory z wersji na wersje mial dopisywany kod?! Rewizja robiona tylko wtedy gdy „cos” nie dzialalo. Slowa „ociężałe i przepakowane” pasuja mi wlasnie do produktu spod znaku M$.
Najlepiej pokazywac innych palcem gdy swojej przewinienia sa wieksze suma innych – jakie to typowe wypowiedzi dla M$.

moorell

0 + - 2011-09-23 22:18

Miałem napisać komentarz o praktycznie identycznym wydźwięku jak Twój.

Generalnie jeszcze tylko odniosę się do poniższego cytatu:
"Steven Sinfosky powiedział, iż jest rozczarowany architekturą x86 i martwi go fakt, że przy jej projektowaniu nie pomyślano o energooszczędności"

Czy ten gość jest porąbany czy to tylko redaktorzy nad-interpretują jego wypowiedź? Energooszczędność jak to dzisiaj pojmujemy nikomu pewnie do głowy nie przychodziła w momencie projektowania 8086. Łatwiutko przychodzi narzekanie na coś co projektowano w innej epoce a co pomimo wszystkich narzekaczy i "lepiej wiedzących" przetrwało ponad 30 lat...

Głupotę tej wypowiedzi można tylko porównać do czegoś w stylu:
"szkoda, że projektanci IPv4 nie przewidzieli wzrostu zapotrzebowania na adresy w liczbie powyżej 4mld..."

Warmonger

0 + - 2011-09-22 12:38

Czas już pożegnać x86. Skoro dziś zdecydowali się na platformy mobilne, to za rok mogą to samo zrobić w desktopach.

Oczywiście wciąż istnieją setki fajnych, starszych programów i gier działających tylko pod x86, których nie można przekompilować lub nie warto emulować. Ale producenci kierujący się chęcią zysku pewnie zdecydują się na zmianę architektury, żeby tylko opchnąć kolejną serię "nowości".

slawkow68

0 + - 2011-09-22 13:22

"wciąż istnieją setki fajnych, starszych programów i gier działających tylko pod x86"
słowo "wciąż" tu mocno nie pasuje. Na ARM istnieją tylko podstawowe programy do najprostszych czynności (typu bardzo ubogi edytor tekstu, najprostszy arkusz kalkulacyjny, czy odtwarzacz plików video/mp3).
A gdzie wszystkie programy do poważniejszych zastosowań? Nie ma.
O grach nie wspominam.
x86 jeszcze długo pożyje, ARM mu nie zagrozi, inne przeznaczenie te platformy maja.

Glass

0 + - 2011-09-22 18:42

Już widzie obróbkę zdjęcia w Photoshop na ARM.
Albo lepiej obróbka jakiegokolwiek materiału video.

Już widzę emulację złożonego procesora na procesorze dużo prostszym.

jurcys

0 + - 2011-09-22 19:30

a dla mnie wystarczy mssql ;)

pomidor

0 + - 2011-09-22 12:40

Dla nvidia (i innych ARM) to dobra wiadomość. Gdyby Windows ARM obsługiwał x86, to tylko poprzez emulator który bardzo by spowalniał działanie aplikacji. Wówczas ARM były by bez szans w starciu z intelem. Dodatkowo programiści nie śpieszyli by się z przenoszeniem aplikacji z x86 na ARM, bo jest emulator.
A tak bez emulatora, aplikacje zostaną szybko przerobione i przekompilowane na ARM, i będą mogły działać z odpowiednią szybkością. Procki ARM będą lepszą konkurencją dla Intela, na czym skorzystają klienci.

Zaś sam win 8 to chyba początek końca wolności, skazywanie się na ścisłą kontrolę i wydzieranie kasy przez M$.

Ripper

0 + - 2011-09-22 12:43

To będzie więcej aplikacji w Javie pisanych ^^

hideo

0 + - 2011-09-22 13:32

zastanawiam się co gorsze zamulająca java czy zamulająca emulacja ;)

Bandyto3xx

0 + - 2011-09-22 16:02

Zamulająca java zdecydowanie gorsza :P

NightSlash

0 + - 2011-09-22 13:40

Też wypróbowałem 8 i także myśle, że to jest kicha a więc na 7 jeszcze kilka lat

amb00

0 + - 2011-09-22 13:53

To nic dziwnego.

Jeffren

0 + - 2011-09-22 15:32

Tak tak, dalej mówcie ze Windows 8 to shit itp bo "testowaliście", nie chce nic mowić ale ta wersja to nawet nie jest wersja Beta więc nie oczekujcie kokosów.

koloalien

0 + - 2011-09-22 19:19

Mi również 8 się nie spodobała bo na razie nie wniosła nic konkretnego by zmieniać system, ale trzeba poczekać do wersji beta aby można było oceniać czy nowy windows jest warty uwagi czy też nie.

kamaleon

0 + - 2011-09-22 16:37

Nie dajcie sie zwiesc. Tylko teraz tak mowia, a w Windows 9 (w sensie nastepna generacja systemu, bo windowsow ma juz nie byc) bedzie emulator x86 i okrzykna go rewolucja!

Smiac mi sie chce co marketing robi z ludzi.

Varso

0 + - 2011-09-22 19:23

"jak na początku podawano będzie obsługiwać nawet aplikacje pisane z myślą o procesorach x86"

Na konferencji z ~kwietnia MS wcale tak nie powiedział. Przedstawili pare programów Offica na systemie operacyjnym z interfejsem podobnym do Windows 7.

Prędzej Windows 8 na ARMy okaże się wypasionym WIndows CE o kilka runtimów z zwykłych okienek :D

PIOTER123

0 + - 2011-09-22 20:53

no i prawidłowo x86 jest stare jak świat (nie dosłownie :D)

moorell

0 + - 2011-09-23 22:23

Co nie zmienia postaci rzeczy, że nie wszystko co stare jest złe. TCP jest starsze niż x86 i jak do tej pory nikt nie wymyślił nic lepszego - a próbowano!

d.ante

0 + - 2011-09-22 21:05

chyba nikt tu nie zadal takiego pytania:

a na odwrot, czy wersja Windows 8 na x86 pozwoli na odpalenie (w emulatorze) aplikacji pisanych pod ARM? bo jesli tak...

kolejna kwestia to Metro UI.
.net to jedna z alternatyw, bo aplikacje pod interfejs metro bedzie mozna tworzyc w javascript/html5...

btw
pozdrawiam tych, ktorych stac na rzeczowa dyskusje,
nie pozdrawiam gluptakow, ktorym swiat wydaje sie czarno-bialy (tj. lubie, lapa w gore, nie lubie, lapa w dol - ot tak facebook sprasowal ludziom mozgi)

wstrzasmen

0 + - 2011-09-23 00:38

nie wiem o co chodzi z tym pozdrawianiem ale javascript/html5 to warstwa prezentacji a inne warstwy sie pisze w normalnych jezykach - mozna kompilowac to do .net ale powazne aplikacje sie robi w c albo c++ i to nie w kodzie nadzorowanym

d.ante

0 + - 2011-09-23 02:01

javascript to nie tylko warstawa prezentacji - nadaje się do pisania prostych aplikacji pod Metro UI...

poniżej smutki programisty .net - nie oceniam, czy są one uprawnione

http://www.i-programmer.info/professional-programmer/i-programmer/2591-dumping-net-microsofts-madness.html

wstrzasmen

0 + - 2011-09-23 02:44

coś tam zawsze można napisać w js - jakiś prosty kalkulatorek czy inną "aplikacje" typu "wciśniesz tu to się zaświeci tam" ale raczej z założenia miał ten język służyć do obsługi właśnie zdarzeń w browserach www

wogle cała ta martyrologia i zwroty używane w dyskusji (np w twoim linku) dziwią

ogłasza się jakąś wojnę między urządzeniami mobilnymi pod jakimś androidem, z flashem i browserem www a Windows

przecież to są dwa światy - ten nowy interfesj pod windows 8 to będzie po prostu nowy internet explorer - ten interfejs "metro" to właśnie będzie on, w jego kontekście działa html czy tam inne jscipt'y

na takim środowisku to można "programować" jakieś bzdury typu jakieś wtyczki do facebooka itp. (ostatnio się czyta że na facebooku są "aplikacje" dostępne - wchodzę a tam "aplikacja" to jest jakaś plansza w DHTMLu właśnie)

PC to jest nieco więcej,

jak ktoś napisze w pełni w html czy innym skrypcie maye, 3ds max, softimage, mathematice, premiere....zresztą, jak ktoś napisze nie używając zewnętrznych bibliotek pisanych w twardych językach odpowiednik winamp'a w samym html i js to będę pod wrażeniem i się zastanowię czy to koniec PC i Windows

johniak

0 + - 2011-09-23 09:23

Tu muszę się zgodzić HTML 5 i js umożliwiają wiele widać to po "aplikacjach" choćby oferowanych przez google, ale to nie jest to. Ich wydajność jest niska, komfort pisania tych aplikacji też jest niewielki, źródło jest prawie na wyciągnięcie ręki. Ale takie aplikacje jak choćby after effect nie mają szans bytu. A czy ktoś sobie wyobraża Visual studio, napisane w js, i ta kompilacja w locie po wpisaniu jakiegoś znaku po, którym trzeba by było czekać 5 min.

wstrzasmen

0 + - 2011-09-23 11:11

tutaj nawet nie o szybkość działania chodzi ale

nie napiszesz nic dużego w js bo:

- to jest język skryptowy, chodzi w jakimś kontekście, najczęściej wewnątrz procesu iexplore

- wobec powyższego nie ma dostępu do winapi

- nie napiszesz w tym więc nic ponad to do czego ci nie udostępni bibliotek MS (który sam je napisze w c++ i skompiluje do x86/x64 i dołączy do systemu)

- nie obsłużysz urządzeń zewnętrznych (oprócz tych które obsługuje twój container czyli np iexplrer więc możesz np łapać jakieś zdarzenia myszy typu onmouseclick czy coś tam)

i dużo dużo więcej

ja wiem że w dzisijeszych dziwnych czasach za "aplikację" uznaje się że w facebook'u dodano przycisk który np "zmienia kolor ksywek znajomych"

ale to ma tyle wspólnego w programowaniem co firma facebook z firmami które posiadają fizycznie nie wiem - platformy wiertnicze, statki infrastrukturę itp.

czyli jest to wirtualny świat złudzeń kontra świat realny

napisanie "after effects" to jest inna liga niż pisanie bzdurek webowych - i takie aplikacje zawsze będą potrzebne tym osobom które coś "realnego" tworzą a nie "wirtualne" bzdurki w webie

johniak

0 + - 2011-09-23 12:55

Ja osobiście lepiej się czuje programując na pc/Windows (Chociaż w pracy pisze na Androida), i obawiam, się że rynek pc może się mocno zmniejszyć tylko do zastosowań profesjonalnych.

wstrzasmen

0 + - 2011-09-23 13:21

może to będzie lepsze dla świata PC - będzie jak 20 lat temu, używać będą ci którzy jednocześnie lubią, muszą i umieją

wszyscy ci pseudo-komputerowcy dzieci facebooka itp pójdą sobie w mainstream i na smartfony czy coś tam

ktoś im będzie pisał jakieś bzdety i kasował ich z kasy za to

to będzie takie "komputerowe" disco-polo z wielką widownią a przy PC zostaną nieliczni - to będzie taka opera i muzyka klasyczna

mi to pasuje

johniak

0 + - 2011-09-23 09:16

Nie wiem skąd to przeświadczenie, że porządne aplikacje (cały czas piszesz o porządnych aplikacjach. nie mówiąc co przez to rozumiesz - czy aplikacja porządna to taka która ma >10000 linii kodu, dla mnie ważne jest przeznaczenie aplikacji) pisze się w c++/clr, które wygląda na wycofywane przez Microsoft, w visual studio (choćby ultimate) inteli sense nie działa dla c++/clr. C# jest niezłym językiem, jak do tej pory nie spotkałem się z rzeczą którą ograniczałby mi właśnie ten język (możesz powiedzieć, że widocznie mało w nim pisałem, wydaje mi się że nie tak mało, ale faktycznie w pracy pisze w Javie).

wstrzasmen

0 + - 2011-09-23 11:02

- cały czas piszesz o porządnych aplikacjach. nie mówiąc co przez to rozumiesz

w wielkim uproszczeniu i skrócie "nie webowe" skrypciki

c++/clr - ja mówię o pisaniu w c/c++ nie pod CLR tylko o natywnej kompilacji do x86/x64

intelli sense ci nie działa dla projektów c++? to jest coś źle z twoim VS - intellisense teoretycznie powinno być niezależne od języka, zupełnie nic ci nie działa? żadne metody, atrybuty, nic nie podpowiada?

johniak

0 + - 2011-09-23 12:51

Dla zwykłego c++ oczywiście działa. Tylko zostało w 2010 wycofane dla c++/clr, nie bardzo rozumiem politykę Microsoftu w tej sprawie. W c++/clr pisałem tylko jeden projekt i użyłem ekspresa 2008. Nie będę wypowiadał się o języku c++ i jego wyższości ponieważ, żadnego większego projektu tylko projekty studenckie i nie wielkie programy dla siebie.

NextGen1987

0 + - 2011-09-22 22:01

Oj panie Damianie, coś za dużo ''literówek'' 'tu' widzę.

majster-b

0 + - 2011-09-23 13:15

Na programowaniu to się nie znam, ale wiem, że za pomocą wirtualizacji spokojnie można byłoby odpalić apli. na x86 tak jak dziś odpalamy programy w XP mode bez widocznego pulpitu VirtualPC. Szkoda...

aello

0 + - 2011-09-23 23:32

I niby jak to by miało działać skoro kod jest skompilowany dla całkiem innej architektury? Wirtualizacja jedynie umożliwia odpalenie kilku systemów równocześnie.

Co innego gdyby to był jakiś emulator maszyny x86

gajosk

0 + - 2011-09-24 08:51

ten emulator pojawi się w windows 9 albo 10... microsoft chce zostawić sobie tak ważną rzecz na później

Chiny_X

0 + - 2011-09-25 11:34

Czy to tylko złudzenie w moich oczach czy ogólnie rzecz biorąc
kolejne wersje win są kierowane dla coraz uboższych w głowie jego użytkowników, czy po prostu M$ stara się zrobić z ludzi bezmózgie zombie.